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市人大代表杜海霞。新京报记者陶冉 摄
记者／李玉坤
针对最近外卖小哥权益保障问题，1月26日，市人大代表、北京财贸职业学院教师杜海霞接受记者专访。她建议，众包用工纳入工伤保险的赔付范围。
关系
众包用工，企业不承担社保成本
新京报：外卖小哥和平台之间究竟是一种怎样的关系？
杜海霞：就外卖平台来说，他们和骑手大概有三种关系，第一种是自营骑手，平台跟骑手之间就是劳动关系；第二种是委托劳务派遣公司为他提供骑手，平台和骑手之间就是劳务派遣的关系；第三种就是众包骑手，骑手会在平台上进行注册，有了任务之后，骑手去承揽。
新京报：众包用工在法律上是否有明确的界定？
杜海霞：这是非常复杂的问题，平台在跟众包骑手签订协议的时候，通常会提醒骑手平台只承担信息的发布责任，把自己定义为信息发布平台，这样就规避了劳动关系。骑手如果不同意这个协议就没办法注册。所以，他一旦成为众包骑手，他们之间就很难在法律上得到对于劳动关系的支持。各平台的协议文本不尽相同，需要有相关部门把权益保障写进去，实现各平台之间统一的文本。
新京报：据你观察，平台用工选择众包形式的非常多吗？
杜海霞：目前来说还是比较多的。众包的成本对企业来说相对较低，企业不用承担相应的社保成本，也不用承担管理和组织成本。所以对于平台来说，倾向于选择众包这种形式。
新京报：众包用工的出现就是伴随新的经济平台出现的吗？哪些领域存在这样的关系？
杜海霞：从狭义的概念来讲，过去是没有的。一般认为，众包用工是指在一个平台向不特定的人群发布信息，比如网约车平台、外卖餐饮平台，双方在平台上达成一定的交易。有一些设计公司，也有可能在平台上发布任务，有承揽任务能力的人员来承揽任务，这也是一种众包用工方式。
现状
规避劳动关系，意外险额度较低
新京报：如果发生交通事故，众包骑手能够获得工伤赔偿吗？
杜海霞：从法律的角度上，工伤的赔偿是以劳动关系的存在为前提的，刚才我也说过，由于平台规避了这种劳动关系，很多判例是不支持这种主张。但我个人认为，从独立第三方来看，骑手都是有统一标识、统一着装，在这种情形下，我认为骑手和公司或平台肯定是存在关系的，而且平台也因此受益，所以我觉得，从情理上、从平台的业务和平台承担社会责任的角度上来讲，他们都应该来承担这种赔偿责任。
新京报：在一些事件当中，平台给出了较高数额的赔偿，能拿到这笔赔偿的原因是什么？
杜海霞：我觉得，很大程度上平台是为了维护自己的品牌形象，毕竟演变成了需要公关的事件，这也说明平台具备一定的社会责任。从这个角度上来讲，如果不对众包骑手的权益进行保障，从长期的角度来看，平台和骑手的权益都会受损。
新京报：在众包的协议当中，骑手完全没有任何的意外伤害保障吗？
杜海霞：从协议看，一些平台基本上把自己定义为信息发布平台。但它可能会给骑手每天交付或者扣付一定的资金，用来买保险，只是此前赔付额度较低。
问题
被困“系统”里，博弈处弱势地位
新京报：最近关于外卖小哥的生存状况受到大众关注，他们被称为困在算法、困在系统里的人，这种现象是怎么形成的？
杜海霞：这涉及一个非常严肃的问题，这是算法公平问题。他们之所以被困在系统里，因为算法精准计算了他们所谓的最优配送时间，平台又基于这个最优配送时间给予激励或者是奖惩机制，如果不能达到就会受到惩罚。在这种情况下，骑手就要尽可能赶快送达，这样他们收入最高。
但是，骑手送达得越快，算法就会叠加计算，觉得这才是最优配送时间，久而久之，骑手就送得越来越快。事实上，所谓的最优配送时间可能会存在一些缺陷，等电梯或者等红绿灯都会让外卖小哥错过最优配送时间。加之，平台的激励约束机制，外卖骑手就被困在系统里了。
新京报：相关的平台曾给消费者增加“你愿意多等外卖小哥10分钟”的选项，这种成本转嫁到了消费者身上的做法是否合理？
杜海霞：平台没有承担起它应有的责任。从根源上来讲，是平台规定了骑手的时间。不过对大多数消费者而言，如果外卖送晚了几分钟，还是持宽容态度的。
新京报：这种情况是如何出现的？
杜海霞：因为从签订协议的情况看，平台和众包从业者的地位是非常不平等的。他们必须要同意平台的协议。很显然平台是处于博弈优势，求职的骑手、网约车司机处于劣势的地位。
保障
建议众包用工纳入工伤保险的赔付范围
新京报：国家推动灵活就业，但是“灵活用工”如何减少“打零工”风险，如何完善这一类人的劳动权益保障？
杜海霞：我觉得可以把众包用工纳入工伤保险的赔付范围之内。工伤保险是以劳动关系的存在为前提的，所以可以把它独立出来，把灵活就业者纳入工伤保险的覆盖范围。或者，也可以由商业的保险公司去探索研究一些险种，建立赔偿基金类似的支付制度。整体上建立一个由政府来主导，商业保险参与的多层次职业赔偿资金体系。
同时，要推动立法。传统的劳动关系是在传统的经济形势下确立的，随着数字经济的发展，灵活就业者越来越多，所以必须要把它纳入法律框架，有法可依之后，后面的问题可能会迎刃而解。
从骑手的方面讲，一个单独的个体去和平台博弈的时候，明显处于博弈劣势，灵活就业者建立行业协会组织其实很关键。
当然，灵活就业者建立协会组织可能会有一定的难度，但这件事情只要推动起来，就可以帮助他们维护权益，甚至帮助他们监督平台。在协议的签订，劳动权益受到侵犯的时候，行业协会就可以代表他们去和平台进行谈判，在出现纠纷的时候，去维护他们的权益。
